ایران کارتون:
جمعه بود. آخرین روز از ماه ژانویه 92. طبق برنامه قرار بود. امروز گفتگویی با دکلوزو داشته باشیم. پس از تماس تلفنی از او خواستم که وقتی برای ملاقات طبق رسوم معمول فرانسویها، به من بدهد، تا با او صحبتی درباره کارتون و کارهایش داشته باشم. آقای دکلوزو درخواستم را پذیرفت و قرار شد در ساعت 4 بعدازظهر روبروی در ورودی متروی سنت ژرمن همدیگر را ببینیم. با اینکه عکس او را قبلا دیده بودم با اینحال از او خواستم تا مشخصاتی از خودش را در اختیار من بگذارد. او خیلی ساده گفت: «من ریش بلندی دارم ضمنا خیلی هم سنگین هستم اگر بگویم 200 کیلو دروغ نگفته ام».
بالاخره آقای دکلوزو را با 15 دقیقه تاخیر در مقابل در ورودی متروی سنت ژرمن زیارت کردم. پیدا کردنش با آن مشخصات خیلی راحت بود. سلام کردم و پس از معرفی خود به او گفتم که به چه نیتی به دیدارش آمده ام. او ضمن تشکر مرا برای صرف قهوه به کافه تقریبا نزدیکی دعوت کرد. کافه نسبتا شلوغ بود. دود غلیظی که سیگارکشهای حرفه ای راه انداخته بودند عرصه را کمی بر من تنگ کرده بود. خلاصه نشستیم و دکلوزو، دستور یک ست کامل چایی را داد.
من هم به محض احساس کردن گرمای تنور مجال ندادم و گفتگو را شروع کردم. منتها پیش از هر چیز ناچار بودم برایش توضیح بدهم که من خبرنگار نشریه ای هستم که در واقع هنوز منتشر نشده است و قرار است این گفتگو به عنوان نخستین مصاحبه خارجی در این نشریه درج شود.
دکلوزو به آرامی پرسید: نامش چیست؟
گفتم: کیهان کاریکاتور، البته ماهنامه است.
دکلوزو مجددا پرسید: چیزی دارد که ما بتوانیم از آن استفاده کنیم؟
گفتم: سلسله مقالاتی است به نام تاریخ کارتون در ایران، این مقالات به زبان انگلیسی نیز ترجمه می شود که فکر می کنم برایتان قابل استفاده باشد.
پس از آن یک قاب خاتم را که از سوی کیهان کاریکاتور برای ایشان در نظر گرفته شده بود، به او تقدیم کردم بسیار خوشحال شد و در حالی که می خندید گفت: شما یک بابانوئل واقعی هستید.
دکلوزو پس از تشکر قاب خاتم را روی میز گذاشت. ضبط را روشن کردم و مصاحبه را به شکل جدی شروع کردم:
نظرتان راجع به کارتون چیست؟
کارتون در فرانسه را می فرمایید یا کارتون در ایران را؟
نه ... کلا ... کارتون منهای جغرافیا!
آه ... منظورتان این است که کارتون مستقلا به چه معناست؟ خب ... کارتون از نظر من نوعی طنز است منتها طنزی که با تصویر همراه است. به عبارت دیگر یک نوع طنز تصویری. در یک کارتون، طنز و تصویر با همند.
یعنی، طنز در بطن کارتون است. کارتون در قالب همین طنز خیلی کارها می کند. مثلا زشتی ها و بدهی ها را برملا می کند. همچنین مردمی که عقاید و تفکرات مضحک دارند. (از نظر ارزشی) توسط همین حربه به ریشخند گرفته می شوند و ... البته کارتون (کلا) از نظر من با نوعی از عشق همراه است.
در مورد طنز سیاه، بازی با چیزهایی است که خشم و عصبیت را به دنبال دارد، بورژوا این را به خوبی دریافته است که طنز سیاه، بوی بدی دارد. کارتونیست هایی که در این زمینه (طنز سیاه) کار می کنند، در واقع در فضایی بین مرگ و زندگی، امید و ناامیدی حرکت می کنند. یک فضای به ظاهر مضحک ولی در باطن غم انگیز.
شاید خودکشی شاوال به خاطر ادامه فعالیت هنری در همچو فضایی بوده باشد؟
احتمالا. البته بسک هم همینطور بود. یک دوست صمیمی من بود. شمار کارتونیست هایی که دست به خودکشی زده اند، کم نیست!
فکر می کنید انگیزه خودکشی چه باشد؟
واضح است. این یک ایده است، یک فکر است، کارتونیست طنز سیاه مثل خود ما در دنیای سرشار از زشتی و کجی زندگی می کند. شاید این تیپ از کارتونیست ها، انسانهایی در آستانه دیوانگی باشند من فکر می کنم اینان آدم هایی هستند که واقعیت ها را بیشتر از من و شما درک می کنند. آدم هایی با احساس شامه بسیار حساس و قوی از نظر من خودکشی اینان جسارت بسیار بزرگی است. البته این را باید بگویم که من اصلا چنین آرزویی ندارم!! در نهایت می توانم بگویم شخصیت های برجسته ای چون شاوال و بسک ... که از نظر من بسیار قابل قبول هستند ... از نظر من، طنز سیاه، بیان مودبانه ناامیدی است!
منشا طنز سیاه از کجاست؟
طنز سیاه در واقع از سورئالیسم آب می خورد. این مکتب، روشی است برای دیدن پدیده ها.
کسی که میخواهد خودکشی کند در اینجا (در فرانسه) به او می گویند: یک ایده سیاه در سر داری ... کار کارتونیست طنز سیاه در واقع بازی با ایده سیاه است، یک نوع بازی با سیاهی ها، همین کارتونی که الان روبروی ماست (اشاره به یکی از طرح های من می کند) یک طنز سیاه است. همین قصاب که از گوسفند خود چاقو خورده است، بیانگر یک ایده سیاه (طنز سیاه) است. آنانی که خوشبختند و از احساس بدبختی کاملا به دورند، دارای یک ایده آبی هستند. آنان از ایده سیاه مصونند برخلاف آنانیکه ایده سیاه در سر دارند و به شدت افسرده اند. در اینجا، رنگ به عنوان یک مورد سمبلیک (نمادین) حکایت از دو طرز تفکر و خط مشی دارد. رنگ در همه جا می تواند فضای خاصی را به بیننده القا کند.
شما چه کسانی را اساتید این فن (طنز سیاه) می دانید؟
سینه، کاردون و کرلرو
خودتان چه؟
من؟ نه ... فکر نمی کنم من کارتونیست طنز سیاه باشم!
شما کرلرو را می شناسید؟
بله ... ایشان یکی از دوستان نزدیک من هستند که دوران سربازی را با هم گذراندیم من و او همسن هستیم. یعنی هر دومان 53 بهار را پاس کرده ایم ما حدود 30 سال را با هم زندگی کرده ایم.
نظرتان در مورد کاردون چیست؟
او در طنز سیاه، پیشروتر است.
در کارهای اخیر شما، شاهد بازی رنگها به شکل آبرنگ و مداد رنگی هستیم در واقع می شود گفت نوعی حرکت به سوی نقاشی، نظرتان در این مورد چیست؟
تلقی شما درست است. برای اینکه من هم دقیقا به همین فکر می کنم.
همانطور که می دانید در فرانسه (و جهان) توجه ویژه ای به کارتون استریپ می شود، اما این توجه و عنایت را در طنز ترسیمی، احساس نمی کنیم. علت چیست؟
کارتون استریپ به واسطه جذابیت و شکل بیانی ویژه ای که به همراه دارد، می تواند با صراحت بیشتری با مخاطبان خود، ارتباط برقرار کند. بدیهی است که از استقبال عمومی بیشتری نیز برخوردار خواهد شد و به واسطه همین استقبال است که ناشرین را به خود جلب کرده است خب، طبیعی است که ناشرین در وهله اول به سود مادی خود توجه خواهند کرد، با اینحال طنز ترسیمی چندان هم بی عنایت نمانده است من در این مورد می توانم کتابی از میشل راگون را مثال بزنم که در مورد طنز ترسیمی است و بارها و بارها تجدید چاپ شده است. این کتاب به تاریخ طنز ترسیمی در فرانسه نیز پرداخته است در واقع نخستین برخورد من با کاریکاتور از همین کتاب میشل راگون آغاز شد.
در زمانی که دوران سربازی را در الجزایر می گذراندم، یکی از دوستانم این کتاب را برایم فرستاد. این کتاب تا زمانی که به فرانسه بازگشتم همراه من بود. در سال 1967 سازمانی را درآوینیون به نام (SPH) موسوم به جمعیت حمایت از طنز بنا نهادم. جالب اینجا بود که نام این سازمان خود طنزآمیز بود زیرا با جمعیت حمایت از حیوانات (SPA) تقریبا همنام بود. در پیدایش این سازمان، دوستانم پویژروسادو و بونو نیز سهیم بودند. این سازمان به مدت 10 سال برگزاری نمایشگاه های کاریکاتور را در فستیوال آوینیون برعهده داشت، این سازمان همچنین کتاب و نشریاتی در این زمینه را به چاپ رسانده است. به عنوان مثال، مجموعه آثار دوبو، آندره فرانسوا و بسک توسط همین سازمان به چاپ رسیده اند. این سازمان همچنین اقدام به انتشار هفته نامه ای به نام هاراگیری در سال 1970 کرد.
سازمان (SPH) روی هم رفته بسیار فعال بود. شاید نخستین نمایشگاه های طنز ترسیمی در این سازمان ترتیب داده شده باشند. کاریکاتوریست هایی چون: آندره فرانسوا، و فولون، بسک، موریس هانری، ولینسکی و رالف استدمن در نمایشگاه های این سازمان شرکت می کردند.
در مورد آثار جدیدتان کمی توضیح بدهید؟
اخیرا دو کتاب جدید را روانه کتابفروشی ها کرده ام اگر موافق باشید بعدا به خانه می رویم و آنها را به شما نشان خواهم داد.
چرا از رنگ در کارهایتان استفاده می کنید؟
صرفا به خاطر بیان توصیفی رنگها، من با خط های سیاه ساده و لزران شروع کردم شاید چون در آغاز کار بودم کمی می ترسیدم بعدها به تدریج رنگ را به آن افزودم.
طرح های زیادی را با رنگهای سیاه و قرمز انجام دادم که تعدادی از آنها را به ژاپنی ها فروختم. آنها مشتریان خوبی برای کارهای من بودند. بعد از آن با آبرنگ ادامه دادم. البته در حال حاضر آبرنگ را کاملا رها کرده ام و با مداد رنگی و پاستل کارهایم را انجام می دهم، این یک دگرگونی در کارهایم به شمار می آید. منتها این بستگی به فکر و شخصیت افراد هم دارد. شما در کارهای شاوال هرگز رنگ نمی بینید! در کارهای دومیه نیز همینطور!
ولی کارهای زیادی از دومیه را من دیده ام که عنصر رنگ در آنها به کار رفته است؟
البته در طرح های اواخر زندگی دومیه، رنگ نیز به کار رقته به ویژه در نقاشی هایش، در مورد کارهای رنگی، توپور نیز چنین استفاده هایی از رنگ کرده است. فولون نیز آثار برجسته ای در این زمینه دارد که رنگ در آنها به کار رفته است.
البته ما در تکنیک های متنوعی در شیوه رنگ آمیزی در اختیار داریم. برخی بعد از طراحی اثر، رنگ را در ضمن چاپ به آن می افزایند خود من چنین شیوه ای را نمی پسندم. بیشتر دوست دارم همزمان با طراحی، از رنگ نیز استقاده کنم.
چرا از مداد رنگی استفاده می کنید؟
برای سهولت و راحت بودن کار، از این گذشته در جیب هم جای می گیرد و مانند آبرنگ نیازی به آب هم ندارد! استفاده از قلم آهنی نیز محدودیت هایی دارد. استفاده از مرکب هم همینطور است ما باز با محدودیت های خاصی روبرو هستیم اگر چه روان نویس و راپیدوگراف در حال حاضر می توانند وسایل خوبی برای یک کار سریع باشند ولی قلم آهنی به خاطر شیوه و حسی که ایجاد می کند هنوز نسبت به سایر وسایل مشابه موثرتر است، ولی هر چه باشد من مداد را ترجیح میدهم. بیشتر هم روی همین کاغذهای زیراکس کار می کنم. کاغذهای مناسبی است.
بهترین کارتونیستی که می توانید از او یاد کنید کیست؟
در فرانسه می توان از موریس هانری به عنوان پدر طنز سیاه یاد کرد. البته خود موریس هانری بنیانگذار مدرسه سورئالیسم نیز است. گرچه ریشه های سورئالیسم و طنز سیاه را می توان در آثار برتون نیز پیدا کرد. موریس هانری وقتی از دنیا رفت که کاملا شناخته شده بود آن هم نه در فرانسه بلکه در تمام دنیا ... او طرح های زیادی در مورد پدیده های ماورایی مانند ارواح، زندگی پس از مرگ و سایر موارد نادر و کمیاب دارد.
درباره کارتون ایران، اطلاعاتی دارید؟
نه ... فقط محصص را می شناسم: راستی اسم کوچکش چه بود آ...ها ... ار... اردشیر...
من کتابی در قطع بزرگ از آثار او را دیده ام. جز این کتاب هیچ اطلاع دیگری از او تا به امروز ندارم. با این آثاری که شما از ایران آورده اید، آشنایی بیشتری با این هنر در ایران پیدا می کنم.
در مورد طنز ترسیمی کشورهای شرقی نظرتان چیست؟
در مورد کشورهای شرقی اطلاعات زیادی ندارم. ولی یک مقدار تقلید در کارهایشان محسوس است به ویژه در کارهای کارتونیست های ترک و عرب.
پس از پایان گفتگو همراه با ایشان به منزلشان رفتیم. تعدادی کتاب، پوستر، کاتالوگ و مجله به رسم یادبود به من هدیه دادند. پس از کمی استراحت برای خرید کتابهای مورد نیاز به چند کتابفروشی رفتیم و سرانجام ساعت 8 شب با خاطره ای خوش و شیرین از او جدا شدم. دکلوزو در آخرین لحظات از من خواست تا کیهان کاریکاتور را به محض انتشار برایش پست کنم و من هم متقابلا از او خواستم تا در اولین فرصت نظرات خود را برایمان بفرستد.
پاریس
11 بهمن 1370
